Генералы не должны предавать своих королей?

[Лопухесса]

Об этом говорили уже не раз и не два. Много раз уже говорили. Но скажу и я. Потому что достало!
Прочитала очередную дискуссию и в который раз призадумалась. Мне упорно кажется, что неправильно оценивать поступки персонажей ОЭ с точки зрения нравственности–безнравственности, потому что тогда получаются всякие там двойные стандарты. Допустим, Эгмонт Окделл подлец, потому что предал Фердинанда, которому присягал. А Робер Эпине, собирающийся предать своего короля, которому тоже, обратите внимание, присягал, тогда кто? Килеан подлец, потому что запретил останавливать погромы. А кто Дорак, который эти погромы планировал? Ворон негодяй, потому что потопил несколько сел вместе с находящимися там рабами. А кто такие Альдо и Робер, согласившиеся пожертвовать мирным населением той же Варасты? Штанцлер подлец, потому что подставил Дика и подбил его на предательство. А кто Алва в истории с Паучьим холмом или те же Жермон и Ойген, хладнокровно подставляющие Дубового Хорста?

Мне кажется, что у людей было бы куда меньше проблем, если бы они рассматривали поступки персонажей не как нравственные или безнравственные, а как эффективные и неэффективные или, на худой конец, идущие на благо Талига или во вред.

@темы: Мысли вслух, Наблюдения, Точка зрения

Comments

[my alter ego]

Так по-моему люди и рассматривают в большинстве, проблем-то меньше, но это нечестно, почему, если один совершает подлость, то он - герой, а другой в такой же почти ситуации - подлец?
Причем, даже цели зачастую у людей одинаковые. Каждый стремиться во благо того, что ему дорого. Штанцлера я не оправдываю, потому что эгоистичность через край, свою шкуру вечно спасать и только о ней заботиться - это мерзко.

[Najada]

А кто Дорак, который эти погромы планировал?

Мммм.... если не ошибаюсь, Дорак планировал не погромы, а примирение с эсператистской церковью.
А погромы планировали Штанцлер и К.

[Лопухесса]

Najada, Дорак планировал сперва помириться, а потом перерезать ЛЧ, которые будут придерживаться эсператизма.

[lauriel_anarwen]

Лопухесса
По-моему, не совсем так. Карать планировалось только тех, кто будет исповедовать обе религии.

[Лопухесса]

lauriel_anarwen, это для того, чтоб заставить ЛЧ открыто следовать эсператизму. а затем планировалось натравить на них религиозных фанатиков. Обратите внимание, уже сговорившись с Оноре, Дорак не запретил родственничку Приддов проповедь среди разбойничков, призывающую их резать иноверцев.

[Najada]

Дорак планировал сперва помириться, а потом перерезать ЛЧ, которые будут придерживаться эсператизма

И Сильвестр и Эсперадор планировали на время Излома (как минимум) помириться всерьез. Да, Дорак не останавливал Авнира - как умный политик хотел иметь возможность маневра. И для чего он на самом деле хотел использовать Авнира мы никогда не узнаем. Однако Дорак, как умный человек ( ) и фактический правитель Талига не хотел, чтобы в результате расправы над ЛЧ постардали б горожане и склады продовольствия.
И сцена, в которой мы узнаем о замыслах Сильвестра перебить всех ЛЧ и посадить Рокэ на трон происходит гораздо позже событий Октавианской ночи.
А как вы сами считаете, это нормально - исповедовать сразу две религии? Ведь в этом случае налицо двуличие "верующих".

[Лопухесса]

Однако Дорак, как умный человек ( ) и фактический правитель Талига не хотел, чтобы в результате расправы над ЛЧ постардали б горожане и склады продовольствия

Najada, смею Вас уверить, он это вполне допускал. Лес рубят — щепки летят. Но главным для него было вырезать ЛЧ. Разумеется, он бы обставил все так, что толпа бы в первую очередь громила особняки всяких Приддов и Ариго. Если бы он не планировал в скором времени погрома, он бы Авнира сразу к ногтю, так ведь нет, позволил проповедовать дальше.
Дорак, разумеется, серьезно планировал помириться с Агарисом на период Излома. Потом он бы честно повесил погромщиков и принес Агарису извинения и соболезнования.

[Лопухесса]

А как вы сами считаете, это нормально - исповедовать сразу две религии? Ведь в этом случае налицо двуличие "верующих

Najada, не знаю, поскольку не исповедую ни одной. С другой стороны, в наших краях двоеверие (шаманизм и буддизм, буддизм и христианстиво, шаманизм и христианство) — вещь совершенно нормальная и никаким двуличием тут не пахнет. Просто верующие предпочитают обращаться к тому врачу, который им поможет. И в каждом случае они совершенно искренни.

[Najada]

Лопухесса Действительно, есть у нас на земле места, где для человека естественно исповедовать несколько религий. и за это не преследуют.
Однако, например, католицизм к этому относится строго. либо ты католик, либо иноверец.
У меня сложилось впечатление, что то же самое с религией и в Кэртиане. Либо ты эсператист, либо олларианец. Быть в том мире слегка эсператистом, слегка олларианцем нельзя. И Эсперадор и Сильвестр были в этом согласны. Воть.

[Сиреневый Кот]

А кто Дорак, который эти погромы планировал?

Цитаты в студию, плиз. Когда и где сказано, что Дорак планировал погромы?

[Лопухесса]

Это сказано в "От войны до войны". Дорак отровенно признается, что Авнир и черноленточники нужны ему для черной работы, чтобы избавиться от ЛЧ. Перечтите всю главу, где Дорак разговаривает с Авниром и с Оноре.

[Plainer]

Ух, какая тема вечная... Я такую люблю

Мне упорно кажется, что неправильно оценивать поступки персонажей ОЭ с точки зрения нравственности–безнравственности, потому что тогда получаются всякие там двойные стандарты.

Если сравнивать и оценивать поступки по 2-3 формальным критериям, а не в комплексе - конечно.

Допустим, Эгмонт Окделл подлец, потому что предал Фердинанда, которому присягал. А Робер Эпине, собирающийся предать своего короля, которому тоже, обратите внимание, присягал, тогда кто?

Эгмонт не подлец. Он "глупец, погоняемый подлецом." Или "предатель, глупец и неудачник."
А Робер?.. "Мои патрули снимают повешенных каждую ночь,.. Готов поклясться, что восемь из двенадцати не являются ни мятежниками, ни укрывателями оных." "Герцог, почему ваши войска ведут себя как чужие?"
Если при Фердинанде в Надоре (или в Олларии, или в Эпинэ) перед восстанием Окделла было так - скажу первый: "Эгмонт rulezz, Фердинанд must die."

Килеан подлец, потому что запретил останавливать погромы. А кто Дорак, который эти погромы планировал?

дорАк и (*фрагмент опущен*)
Дорак, Штанцлер, Адгемар и Рокэ. Это список последнего. На себя он, правда, всё же, кажется, несколько "навогаривает." А может и нет.

Ворон негодяй, потому что потопил несколько сел вместе с находящимися там рабами.

Кто сказал, что Ворон - негодяй? "Эр Август"? Или Робер, который сам?..
"Вы полагаете, вырезать деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно… Топят у нас и впрямь реже, чем жгут."
А Мильжа, конечно же, так шутил? "У нас довольно мужчин, чтобы мстить своим врагам, кормить своих женщин и продолжать свой род. Дети Козла встретят весну, но не увидят лета."

А кто такие Альдо и Робер, согласившиеся пожертвовать мирным населением той же Варасты?

Не удивлюсь, если "подсадные поросята", а Вараста горела бы и без их участия/согласия, но оно их мягко говоря не красит.

Штанцлер подлец, потому что подставил Дика и подбил его на предательство. А кто Алва в истории с Паучьим холмом

Моё сугубо личное ИМХО: брехун. "Навогаривает" на себя. Когда бы он чисто технически успел "сдать" Фраки?
А если даже и успел, то до Штанцлера всё равно не дотягивает.

или те же Жермон и Ойген, хладнокровно подставляющие Дубового Хорста?

Ну а это вообще - "на войне как на войне." "Отвлекающий манёвр."
Как Вы ещё "Феншу" не вспомнили?

Мне кажется, что у людей было бы куда меньше проблем, если бы они рассматривали поступки персонажей не как нравственные или безнравственные, а как эффективные и неэффективные или, на худой конец, идущие на благо Талига или во вред.

Не знаю. Рокэ делает вид, что так их и рассматривает.
А ДорАк тоже думал, что его действия и планы безнравственны, но эфективны. Ну и до чего он Талиг в результате довёл?

[Сиреневый Кот]

Кстати, попутная мысль о Паучьем холме... Там ведь ситуация несколько иная, чем во всех других названных случаях. Фельп - это НЕ Талиг, Рокэ им на верность не присягал. Он защищает интересы своей страны, как прежде в Сагранне, и, пока Фельп формально не приглашает его на службу - ничем оному Фельпу не обязан.

[Лопухесса]

Сиреневый Кот, если говорить о сугубо этической стороне, то, на мой взгляд, место рояли не играет. Подлость — она везде подлость.

[Лопухесса]

Plainer, при Фердинанде в Надоре так не было, подвергаться притеснениям Надор стал после восстания Окделла.

[Plainer]

при Фердинанде в Надоре так не было, подвергаться притеснениям Надор стал после восстания Окделла.

Ну так значит и не надо Эгмонта с Робером равнять.

Хотя вспомнился ещё Давенпорт с Лионелем:
"Вы не можете одобрять предательство!
— Одобрять не могу, но иногда без него не обойтись."

[Лопухесса]

Ну так значит и не надо Эгмонта с Робером равнять.

Не поняла, лопух я сегодня... Робер тоже участвовал в восстании Окделла. А Эпине до него тоже никто не притеснял. А Альдо, которого он собирается предать, Эпине тоже пока ничем не притеснил

[Plainer]

Робер тоже участвовал в восстании Окделла.

Ага (совсем я уже это забыл ) Но не руководил. И был далеко не генералом.

А Альдо, которого он собирается предать, Эпине тоже пока ничем не притеснил

Робер проехал мимо очередной повешанной. "А, Айнсмеллер развлекается" - подумал он. "Ладно, чем бы не тешились, главное - чтоб моей шкуры не трогали."
Так, что ли, ему следовало бы рассуждать?

[Лопухесса]

Plainer, то, что Робер собирается сделать, — это предательство. Но иначе он, как человек с чрезвычайно живой и активной совестью, поступить не может. Более того, я полагаю, что его поступок правилен. И тем не менее это предательство.

[Сиреневый Кот]

Лопухесса

если говорить о сугубо этической стороне, то, на мой взгляд, место рояли не играет

Если говорить о сугубо этической стороне, то единственный персонаж не-мерзавец в ОЭ - это преподобный Оноре, которого благополучно использовали, подставили, а потом убили. Остальные - один другого краше.

[Лопухесса]

Сиреневый Кот, в том-то и прикол. Потому-то мой первоначальный пост, с которого и начался весь сыр-бор, был о том, что не надо расставлять нравственные оценки.

[Plainer]

Сиреневый Кот

Остальные - один другого краше.

А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете? То что некоторые действия (или бездействия) персонажа этически небезупречны, ещё не означает, что он мерзавец. Да и перебирая конкретных персонажей... (Разве ж можно так всех сразу в мерзавцы...)
Ну к обвинениям в адрес Айрис Окделл (сериал "Айрис в ЗИ" 1-11) или Валентина Придда нам уже не привыкать.
А вот в чём обвинить Селину или Герарда - у меня фантазия отказывает...

Если говорить о сугубо этической стороне, то единственный персонаж не-мерзавец в ОЭ - это преподобный Оноре,

А вот по поводу Святого Оноре - может и не совсем так. Он всё же политик - а значит, неизбежно вынужден делать этически небезупречные действия/бездействия.

[Сиреневый Кот]

Plainer

А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете?

Преувеличиваю? Нет, я просто продолжаю предложенную попытку дать оценку действию с точки зрения сугубо этической. Селина и Герард - примеры весьма... ммм... говорящие. Помнится, Селина некую часть читающей публики раздражала своей беспомощностью и кажущейся никчемностью. Герард тоже прославился в основном щенячьей преданностью Первому Маршалу... Имхо, попытка оценивать что-то с точки зрения абсолютно-отвлеченно-возвышенной этики, не привязанной к заданной системе координат,приведет к противопоставлению этики действию. Т.е. персонажи вроде Селины имеют шанс остаться добрыми и невинными, а те, кому приходится принимать решения и действовать - все равно хоть в чем-то против упомянутой этики погрешат.

Лопухесса

Потому-то мой первоначальный пост, с которого и начался весь сыр-бор, был о том, что не надо расставлять нравственные оценки.

Тогда зачем ссылаться на сугубо этическую оценку?
В сущности, нравственная оценка - дело очень непростое. И даже в перечисленных в заглавном посте примерах все намного сложнее и запутаннее, чем можно изложить парой фраз-противопоставлений.

[Лопухесса]

Сиреневый Кот, да не вижу я запутанности. Вижу обычную политику, которая дело весьма грязное.

[Сиреневый Кот]

Лопухесса
Запутанность не в политике. А в критерии оценки, так сказать. Например, я вот не припомню, чтобы Эгмонта считали подлецом из-за предательства Фердинанда. Его в подлецы зачислили совсем по другой причине, весьма далекой от политики. Да и Килеан в Октавианских беспорядках... имхо, подлец - это не совсем то слово. Что там планировал Дорак - мы уже никогда не узнаем, просто потому, что никто не может знать, что было бы, если бы... И оценивать его с такой позиции? у и так далее.

[Лопухесса]

Сиреневый Кот, мы как раз знаем, что планировал Дорак. Об этом в книгах довольно много сказано.
Хм... Тема оказалась неисчерпаема, как атом...

[Plainer]

Сиреневый Кот

Нет, я просто продолжаю предложенную попытку дать оценку действию с точки зрения сугубо этической.

Странная какая-то "этическая" оценка. Если принимать во внимание только "минусы" и принципиально отбрасывать "плюсы", может так и будет - но зачем?? Или Вы о том, что при желании кого угодно можно "запихнуть" в мерзавцы?
Просматривал речь Катарины на суде - там ВСЕ оценки действий Рокэ как раз этические - потому что другие - "политические" ли, "личные" ли - по понятным причинам там для неё невозможны. К примеру:
"Расскажите им, что творилось в Варасте… Что вы видели здесь, как бросились в горящий дом… Вы хотели спасти людей, а нашли предательство… Вас всегда предавали, всегда… А вы делали свое дело и даже не мстили!
—Ваше Величество ошибается, — на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, — я отомстил. В том числе вашим братьям.
—Удар шпаги спасает от Занхи, — лицо Катари стало грустным, — удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны…"
Чистая этика...

Помнится, Селина некую часть читающей публики раздражала своей беспомощностью и кажущейся никчемностью.

Что характеризует скорее упомянутую "часть публики", а не Селину. "Никчёмность" - того-то Цилла в Багерлее и закатила истерику.

Герард тоже прославился в основном щенячьей преданностью Первому Маршалу...

Герард и правда ещё не успел проявить себя. Но надеюсь, Вы хоть это ему в упрёк не ставите?
Конечно, читателю с ядом в вино интереснЕе. Ворону - не знаю, у него "извращённый вкус".

Имхо, попытка оценивать что-то с точки зрения абсолютно-отвлеченно-возвышенной этики, не привязанной к заданной системе координат,

А такая бывает? И зачем оценивать именно с точки зрения "этики морских огурцов"? Мы ж люди, кажется?

приведет к противопоставлению этики действию

А понятие "преступного бездействия" (а ля Киллеан в Октавианскую ночь) уже упразднили??
Фердинанд вот вообще сам как бы ничего не делал, все решения о казни Приддов принимали Манрик и Колиньяр. Тем не менее у Валентина было моральное право находиться на казни Фердинанда " с чувством глубокого удовлетворения." ИМХО.

персонажи вроде Селины имеют шанс остаться добрыми и невинными

Неа. Её уже успели обвинить, что она Айрис в разговоре с матерью в "предательницы" записала. Вот.

Лопухесса

Хм... Тема оказалась неисчерпаема, как атом...

Ага. Я ж говорил: "Ух, какая тема вечная... Я такую люблю"

[Сиреневый Кот]

Эр Plainer, Создателя ради, не нужно ломиться в открытую дверь. Я ни коим образом не пытаюсь упрекать в чем-то Селину и Герарда и себя к упомянутой части публики не причисляю, пример был приведен с другой целью. Говорить "о сугубо этической стороне" начала наша уважаемая хозяйка, , я же всего лишь пытаюсь сказать, что этическая оценка слишком зависит от точки зрения оценивающего, чтобы быть _однозначной_. Именно противоречивость отношения народа к подвигам того же Рокэ, да и не только его, и служит источником бесконечных (и ни к чему не приводящих) споров. Что одному представляется единственно верным решением, другой сочтет преступной ошибкой. И именно человека, который принимает решения и действует, легче всего обвинить в любых грехах - это к вопросу о противопоставлении этики и действия. Не ошибается тот, кто ничего не делает, причем "преступное бездействие" в этом смысле ничем не лучше действия, ибо есть следствие принятого решения.
Я как раз против сугубо этических оценок, хотя совсем отбрасывать их, заменяя соображениями блага чего-то либо высшей целесообразностью, тоже не получится, человек - не робот, совсем без эмоций рассуждать не может.

[Plainer]

Сиреневый Кот

я же всего лишь пытаюсь сказать, что этическая оценка слишком зависит от точки зрения оценивающего, чтобы быть _однозначной_.

Как и любые другие НЕформальные оценки...

Я как раз против сугубо этических оценок, хотя совсем отбрасывать их, заменяя соображениями блага чего-то либо высшей целесообразностью, тоже не получится

А оно хоть как неоднозначно.
Из недавней дискуссии: следовало ли отнять Ричарда (после восстания Эгмонта) у Мирабеллы, как отнял Франциск предыдущего Ричарда у Женевьев Высшая целесообразность... а ничего она не говорит, это же надо ещё просчитать ВСЕ последствия... А этика говорит (как обычно) СРАЗУ и то, что у матери детей отнимать нельзя, и то, что у ТАКОЙ матери... в общем, "бремя белого человека"
Или Дорак. Вот он Фердинанда с сыном (и приложенный список) убить хотел как раз из "высшей целесообразности". Как он её понимал(!!) И не удивлюсь, если "Ракана" ЗИ-ЯМ - ещё не худший результат... А теперь Альдо действует тоже из "высшей целесообразности" - в меру уже ЕГО понимания

[Сиреневый Кот]

Plainer
Хмм... А о чем у нас, собссно, речь? Какая истина должна родиться в этом споре?